My first contact with The Fugs was their live album "Alive At The Fillmore East", which I found in a second hand store. I mainly bought it for the connection between them and The Mothers during the New York days of Zappa and the boys. I've read quite some articles about their certain rivality ("Zappa is the music, we are the words"), which, if I get it right here, was mainly because both bands played in vicinity, and both bands maybe shared the same audience.

But they have more in common as they might think. Ain't "Supergirl" a funny song? Could have been released on a Mothers album as well (OK, we have to "screw" the music a bit to make it more Zappa-compatible...). Or "Virgin Forest", which reminds me of all those strange tracks on Freak Out side 3 and 4, or "The Crome Plated Megaphone Of Destiny" on Only Money. But I have to admit I haven't understood all of their lyrics. My knowledge of american culture wasn't that distinct. And we had our own riots here in history....

Zappa's popularity was (and still is) bigger here in Germany. That's maybe because his records were more popular over here than the Fugs' ones. It took me some years to get some of their earlier works on vinyl way back in the eighties. Things changed now, their CDs can be found, albeit you have to search a bit, but they can be found now.

"We weren´t really successfull artistically. The others in the group did not understand, on which our popularity was based. Not on our marvelous music, under quotes, but on our vitality. Our energy. Our amateurity. It would be beautiful if we were talented musicians, but we are unfortunately not. We would have needed someone like Jimi Hendrix or the Stones as musicians, then we would have really brought the connection from music, theatre, poetry and politics."
Tuli Kupferberg about the Fugs.

TULI KUPFERBERG: The group existed from 1965 to 1970 in New York. It developed primarily from a literary surrounding field, in addition then the strengthen of the new youth movement came in America and the policy of the new left wings. We were mainly a satirical rock group, which made the attempt to spread certain political and artistic ideas with the help of rock, radical ideas. To what extent we were successful, nobody knows, because one plans and has ideas, but how they develop, who knows that in the end... I think we were one of the most successful groups at that time, perhaps even the most successful. No other one occurs to me, which tried what we did, and which was also successfull. I think the closest you can come up with are THE MOTHERS, but according to my opinion they weren´t that radical, not so theatrical, not so literarily, that wasn´t Zappa´s intention.

HELMUT ROEHRLING: How would you actually express the difference between you and the MOTHERS?

TULI: THE MOTHERS were in reality Frank Zappa, it should be called "The Mother of Invention", whereas THE FUGS consisted primarily of three people, in addition a quantity of good musicians. Zappa wasn´t particularly developed politically, his criticism at the culture was a very sharp one, it was well, particularly at the youth culture. Zappa´s criticism was smart and clever and his music was surely very good and entertaining. But I once spoke with Zappa, we had a controversy at a festival in Germany, and there he expressed disparaging about "the commies", he completely condemned all communists in a sweeping statement. He didn´t like radicals, and he didn´t realise that he was a radical himself. I think his consciousness was not particularly developed, whereas THE FUGS... look, I´m still coming from the forties, I was a political radical, just before I became a radical artist, I was a traditional, more or less liberal(?) anarchist. We, THE FUGS, were thus at least conscious about that we made a political predicate, and we felt our satire was serious and important. Naturally we wanted to have fun, but in addition still we had the strong political and social motivation with us. With Zappa one has the feeling it is only about having fun, just "having a good time"... which can be quite radical, too, particularly in a society which is not at all able to have their fun without beating someone up, getting drunk or... declaring war to another country. That´s America´s conception of having a good time. The FUGS were consciously more radical and less musical than THE MOTHERS. The MOTHERS were critics at the culture and the way of life, whereas THE FUGS criticized anything. We were also more literary, we used songs and poems of William Blake or Allen Ginsberg, for example.

HELMUT: Could one call you a political cabaret? Which brings me on the famous-notorious reproach, such people do not take things serious, political work doesn´t take place in cabaret and so on.

TULI: Political cabaret comes very close to the european terminology. THE FUGS, at least Ed and me, we weren´t only standing on stage. When we went to a demonstration, or a campaign, we certainly played there, but also participated actively in the processes. I believe there is a time of seriousness and a time of satire, and both are not contradictional to each other. Satire is some kind of propaganda, propaganda with words, but we were also ready to operate propaganda with action. Ed and me were political activists, long time before we joined the group, and we remained so during our time with the band. THE FUGS did not see themself separated from the youth movement. Sometimes we regarded ourselves as such a thing like the USO, people who entertain the troops, artists who appear somewhere for the american soldiers. We wanted to teach people something, if I want to be preposterous(?) here, but just as much we wanted to learn from them. We never came together in order to make cash, and we earned really hardly something, and we did not meet primarily in order to entertain the people. We created the group to operate propaganda, I know, this word has a bad sounding, but that´s what we did, I saw the band as political action.

HELMUT: Which brings us to your famous exorcism, driving the demons out of the pentagon... 

TULI: That was a great idea of Ed, but in addition, other people of the left wing movement made the same things, too, Jerry Rubin for example, and the "master" comrade Abbie (Hoffman), wherever he may be,(*) one the best comedian America ever brought out, perhaps a small level below Lenny Bruce, but surely better than every other American comedian.

HELMUT: You certainly forgot Bob Hope!

TULI: Yes, let´s forget about Bob Hope. He went quite consciously on these tours to the far east, to Viet Nam, a huge Patriot who wanted to entertain our soldiers there, and did not take cash for it, he made that all for free out of pure idealism. Only that he sold the recordings of his shows for millions of dollars to the television companies later on. He earned a lot of cash, although he made all this for free. I still remember well the scandal when all that came out. He got a giant audience for free, a quantity of extras, combat scenes in films and so on, a war he got for free... perhaps the whole Viet Nam war was plotted by his management... I can´t imagine another reason for this war, you perhaps?

HELMUT: You spoke of Jerry ruby in the past, who was very close to your kind of political action. He said once: I cannot understand those so-called radicals which occur on television with suits and tie on. You turn the tone off and believe to have the mayor in front of you. He called the so-called "serious " political people disparaging "politicos". People, which distribute handbills with holy eagerness, and finding fun suspicious. The new left wing tried to get the two poles somewhat closer together, and it seems to me this succeeded in the states to some extent at least?

TULI: There was this conflict in the US, too, but such questions are almost irrelevant these days. The old, traditional Left does not exist any longer. But the new Left one, in connection with the whole youth movement, Hippies, rock music and so on, worried so little about institutions or classes that it meant the revolution is limited in provoking public marijuana smoking, which we practiced for example at the lake Mendota (University of Wisconsin). The old Left was too serious, Maoistic, too old-fashioned and marxistic... 19. Century, that´s what they were. The impression I have from the so-called radicals or communists in the Soviet Union is that they are a crowd of old-paternal Puritans, still living in the 19. Century. But even the younger ones made their errors... many people believed and still believe that one could modify the society with only a few thousand people meeting to one sit in at the university. And that did not work either. It sure needs more than ecstasy, the energy and the joy of the youth, whereby it concerns here mainly of young people out of the middle class, students etc.. They did not manage to really set up in motion the masses of the American workers, not even the middle class, which represents a so strong and powerful political strength here. The institutions do not disappear by ignoring them, they only became more repressive, and the war still persisted for a very long time, despite everything the young people did. Something new will result surely, at present the situation is somewhat nebulos. But whatever comes, it sure must include more than only the youth, it also won´t be only a Marxist dogma, it should be a well invented ideology, which can set the masses of the American population in motion. 

HELMUT: Just to get back to it. Here there were, and still are, two fronts in the so-called fight for the modification of the society. One side says, you first have to modify the institutions, everything else is individualism which has to be rejected. The others, on the other hand, have the opinion, it only makes sense if you change consciousness, and first your own, the "revolution" only happens in the mind of the people, and then the institutions must consider to these modifications.

TULI: That seems to me like the question: What's first, the hen or the egg? I think one operates where one even is, and operate without illusions. While the last elections, which were held in Spain, before Franco took over, the republicans won with 60 against 40 per cent. One found out the fact that many millions of Anarchisten voted in the selection, which sure was against their principles, because they do not believe in elections. I think they acted right. One can select if one does without any illusions. What you mentioned before means to handle the problem from the wrong side. If you modify the institutions, you will also modify consciousness. And if you modify consciousness, also the institutions will change in certain measure. Unfortunately neither consciousness nor the institutions changed crucially enough in the sixties. And all the so-called attempts of changing consciousness, people such as Jerry Rubin spoke about... some people had the intention to give Johnson or Nixon LSD, on the next day we would probably have had the nuclear war, plotted by the mad ones in the white house. That´s the way their consciousness would have changed. Nevertheless it is false to see it as an absolute contrasts. 

HELMUT: But didn´t you confess on the so-called "consciousness  side"?

TULI: Sure, there´s an artist operating here. But we also went to the pentagon and tried to disturb the whole machinery there. We blocked ammunition feeds, tried to paralyze Washington completely and so on. That is, to change the institutions and not any consciousness. You act like this if you gave it up the want to change consciousness. If a man with a rifle is going to attack you and you cannot convince him peacefully not to harm you, then you will try to take away the rifle from him. You change the institution of the rifle. This rifle and him, who uses it, that is an institution. Naturally I do believe, like the Hippies did, that it is much better to convince him to pull away his rifle. But if that cannot be done, then you take it away from him! The way humans think, their opinions, that´s an institution. Consciousness is an institution, and this institution represents a certain consciousness. I think we let us confuse by words and terms here.

HELMUT: But we nevertheless define the institutions as installed institutions, governmental institutions for example.

TULI: Sure, but these institution justify themselves nevertheless on a certain consciousness. The set-up of money is based on the fact that all people explain themselves in agreement with the fact that this piece of paper represents a certain value. As soon as they do not accept this no more, the monetary system stops. And the authority of the policeman is justified on... on its rifle, and his possibility of requiring respect from everyone. As soon as that is no longer given, he ain´t a policeman anymore, but only an amusing human in a uniform. As soon as the soldiers of an army do not believe any longer in the fact that they must obey their superior, then there is no more army. There you have the example of an institution. An army is a genuine institution, but it can break down over night, as one already often saw, during the bolshevistic revolution for example. And now I need the institution of a sandwich, one of the most important institutions for consciousness extension! If I think back now, to our whole movement... at the end mainly the youth out of the middle class tried to escape from the stupidity of american values, who saw no more sense in the whole consumer society. Sure the Viet Nam war also played a large role. I naturally would have been glad to seen that from all that more would have developed, but maybe we too much overrated ourself, and also the sense of responsibility of the Americans. Nevertheless I do believe that the urge toward a healthy, beautiful, friendly, social, anarchistic, communist way of life - nice key words - somehow is embedded in humans and can´t be supressed in the long term. At present we have a period of large confusion here. It is amazing how quickly this country forgot the war, which was the focal point of our politics for one decade long, and loaded us with a large debt. And that we got rid of Nixon has actually not much to do with Watergate, it was an expression of debt feeling because of this war. Poor Nixon, sure he was a mass murderer, but he was not the only one. He was declared as the scapegoat, and thus everyone wanted to forget everything. And all the CIA exposures will end in a way, to my opinion, with the fact that the CIA gets more power than so far in the long run. Something seems to be very ill in America. But there are permanent thought processes, there´s a reorganisation of the left wing and the youth going on, all that are direct results from the sixties. I don´t know everything that exactly, but like many people from the movement I got an overdose of it, although I still am politically very engaged. Maybe I don´t know nothing at all about the new promising aspects, perhaps I do not see them.

HELMUT: Then you think that everything is more or less all over.

TULI: It´s not all over, the movement looks new locations up, regroups itself. But it is reliably no threat for America at present, how it was apparent at that time. We saw ourselves on the eve of a revolutionary radical change in the sixties, but it doesn´t really look like this now. But many people learned much, many changed their personal life and got certain political ideas. I would not say everything is over, nothing is over and gone forever. 

HELMUT: Do you believe that it can be a beginning, if one modifies its personal life?

TULI: It can be one. It can also be a way to flee from society. You cannot say for example, I live without cash, you can´t ignore all institutions in our society. There are some few exceptions, very strong or very mad persons find a way, they moves easily and brilliantly through all that shit. It´s very hard to live in the shit without bespattering itself continuously with shit.

HELMUT: Remains the obligatory question about the plans for the future.

TULI: At first I will drink this orangejuice here. So far for the short term plans. And in the long term? I will continue to exert myself and will go on fighting, whether I have to or not... because I must...

HELMUT: And at present you make again cabaret?

TULI: Yes, together with a friend, an actor. Radical cabaret, small skits. We do not have the band no more, but we also sing, a capella, we have no scruples at all, my friend even sings more badly than I do... it´s the words that are important. We´re playing mainly at small theatres, makeing tours through universities, doing many benefit performances... and we would gladly like to tour Austria and greater Germany. We will play in Salzburg, in Graz, in Vienna and in Braunau. In the new opera house of Braunau!

Films

"Fugs" (Edward English) 1966, 13,30 min. Colour
"Walden, reel 2" (Jonas Mekas) 40 min. Colour, Tuli Kupferberg, Ed Sanders
"The Battle of Goat Island" (William R. Trotter) sound-on-tape, Normal-8, 20 min. Colour
"Boobs a lot" (Aggy Read) 2,30 min.
"3000 tits in 3 minutes to a song by The Fugs - a truly one -track film." A. R.

(*) Abbie Hoffman lives for years in the underground now, since he´s awaiting a high punishment because of alleged drug possession. 

«Wir waren künstlerisch wohl kein Erfolg. Die anderen in der Gruppe haben nicht kapiert, worauf sich unsere Popularität gründete. Nicht auf unsere wunderbare Musik, unter Anführungszeichen, sondern auf unsere Vitalität. Unsere Energie. Unsere Amateurhaftigkeit. Es wäre schön, wenn wir begabte Musiker wären, aber das sind wir leider nicht. Wir hätten jemanden wie Jimi Hendrix oder die Stones als Musiker gebraucht, dann hätten wir die Verbindung aus Musik, Theater, Poesie und Politik wirklich zustande gebracht.»
Tuli Kupferberg über die Fugs.

TULI KUPFERBFRG: Die Gruppe bestand von 1965 bis 1970 in New York. Sie entwickelte sich in erster Linie aus einem literarischen Umfeld heraus, dazu kam dann das Erstarken der neuen Jugendbewegung in Amerika und der Politik der Neuen Linken. Wir waren hauptsächlich eine satirische RockGruppe, die den Versuch machte, mit Hilfe des Rock gewisse politische und künstlerische Ideen zu verbreiten, radikale Ideen. Inwieweit wir darin erfolgreich waren, das weiß niemand, denn man plant und hat Ideen, aber wie sich das dann entwickelt, wer kann das letzten Endes wissen... Ich glaube, wir waren damals eine der erfolgreichsten Gruppen, vielleicht sogar die erfolgreichste. Mir fällt keine andere ein, die das versuchte, was wir getan haben, und die dabei auch Erfolg hatte. Ich glaube, am ehesten kann man noch die MOTHERS nennen, aber meiner Meinung nach waren sie nicht so radikal, nicht so theatralisch, nicht so literarisch, das lag auch nicht in Zappas Absicht.

HELMUT RÖHRLING: Wie würdest du eigentlich den Unterschied zwischen euch und den MOTHERS ausdrücken?

TULI: Die MOTHERS waren in Wirklichkeit Frank Zappa, es sollte heißen «The Mother of Invention», wogegen die FUGS in erster Linie aus drei Leuten bestanden, dazu kamen eine Menge guter Musiker. Zappa war politisch nicht sonderlich entwickelt, seine Kritik an der Kultur war eine sehr scharfe, sie war gut, besonders die an der Jugendkultur. Zappas Kritik war gewitzt und clever und seine Musik war sicher sehr gut und unterhaltend. Aber ich habe einmal mit Zappa gesprochen, wir hatten einen Streit bei einem Festival in Deutschland, und da äußerte er sich total abfällig über «the commies», er verurteilte pauschal sämtliche Kommunisten. Er mochte keine Radikalen, und er merkte gar nicht, daß er selbst ein ganz ordentlicher Radikaler war. Ich glaube, sein Bewußtsein war nicht sonderlich entwickelt, wohingegen die FUGS... schau, ich komme noch aus den vierziger Jahren, ich war ein politische Radikaler, bevor ich noch ein radikaler Künstler wurde, ich war ein traditioneller, mehr oder weniger libertärer Anarchist. Wir, die FUGS, waren uns also zumindest dessen bewußt, daß wir eine politische Aussage machten, und unsere Satire empfanden wir als ernst und wichtig. Natürlich wollten wir Spaß haben, aber dazu kam noch die starke politische und soziale Motivation bei uns. Bei Zappa hat man das Gefühl, es gehe nur darum, Spaß, a good time, zu haben... was durchaus radikal sein kann, besonders in einer Gesellschaft, die gar nicht fähig ist, ihren Spaß zu haben, ohne jemanden zu verprügeln,  sich  zu  betrinken oder... einem anderen Land den Krieg zu erklären. Das ist Amerikas Vorstellung von having a good time. Die FUGS waren bewußt radikaler und weniger musikalisch als die MOTHERS. Die MOTHERS waren Kritiker an der Kultur und der Lebensweise, wogegen die FUGS alles kritisierten. Wir waren auch literarischer, wir verwendeten Lieder und Gedichte von William Blake oder Allen Ginsberg zum Beispiel.

HELMUT: Könnte man euch also als politisches Kabarett bezeichnen? Was mich auf den berühmt-berüchtigten Vorwurf bringt, solche Leute nehmen die Sache nicht wichtig, politische Arbeit spielt sich nicht im Kabarett ab und so.

TULI: Politisches Kabarett kommt der europäischen  Terminologie wohl am nächsten. Die FUGS, zumindest Ed und ich, wir standen nicht nur auf der Bühne. Wenn wir zu einer Demonstration oder einer Aktion gingen, dann haben wir dort zwar gespielt, aber auch aktiv an den Vorgängen teilgenommen. Ich glaube, es gibt eine Zeit der Ernsthaftigkeit und eine Zeit der Satire, und die beiden stehen nicht in Widerspruch zueinander. Die Satire ist eine Art Propaganda, Propaganda mit Worten, aber wir waren auch bereit, mit Taten Propaganda zu betreiben. Ed und ich waren politische Aktivisten, lange bevor wir zur Gruppe kamen, und wir blieben das auch während unserer Zeit mit der Band. Die FUGS sahen sich nicht als etwas von der Jugendbewegung, dem movement, Getrenntes. Manchmal sahen wir uns als so etwas wie die USO, Leute, die die Truppen unterhalten, Künstler, die irgendwo für die amerikanischen Soldaten auftreten. Wir wollten, wenn ich hier jetzt präpotent sein will, die Leute etwas lehren, aber genausoviel wollten wir von ihnen lernen. Wir kamen nicht zusammen, um Geld zu machen, und wir haben wirklich kaum etwas verdient, und wir kamen nicht in erster Linie zusammen, um die Leute zu unterhalten. Wir gründeten die Gruppe, um Propaganda zu betreiben, ich weiß, dieses Wort hat einen schlechten Klang, aber genau das taten wir, ich sah die Band als politische Aktion.

HELMUT: Womit wir bei eurem berühmten Exorzismus wären, der Vertreibung der Dämonen aus dem Pentagon...

TULI: Das war eine großartige Idee von Ed, aber auch andere Leute in der Linken machten solche Sachen, Jerry Rubin zum Beispiel, und der «Meister», Kamerad Abbie (Hoffman), wo immer er auch sein mag,(*) einer der besten Komiker, die Amerika je hervorgebracht hat, vielleicht eine kleine Stufe unter Lenny Bruce, aber sicher besser als jeder andere amerikanische Komiker.

HELMUT: Da vergißt du aber Bob Hope!

TULI: Ja, laß uns Bob Hope vergessen. Der ging ganz bewußt auf diese Tourneen in den Fernen Osten, nach Vietnam, ein großer Patriot, er wollte dort unsere Soldaten unterhalten, und er nahm kein Geld dafür, er machte das alles gratis aus lauter Idealismus. Nur daß er später die Aufzeichnungen seiner Shows für Millionen von Dollars an die Fernsehgesellschaften verkaufte. Er verdiente eine Menge Geld, obwohl er das alles gratis machte. Ich erinnere mich noch gut an den Skandal, als das herauskam. Er bekam ein Riesenpublikum gratis, eine Menge Extras, Kampf-Szenen in den Filmen und so weiter, einen Krieg bekam er gratis... vielleicht ist der ganze Vietnam-Krieg von seinem Management angezettelt worden... ich kann mir keinen anderen Grund für diesen Krieg vorstellen, du vielleicht?

HELMUT: Du hast früher von Jerry Rubin gesprochen, der ja eurer Art von politischer Aktion sehr nahe war. Er hat einmal gesagt: Ich kann die sogenannten Radikalen nicht verstehen, die mit Anzug und Krawatte im Fernsehen auftreten. Man dreht den Ton ab und glaubt, den Bürgermeister vor sich zu haben. Er nannte die sogenannten «ernsthaften» politischen Leute abwertend «politicos». Leute, die mit heiligem Eifer Flugblätter verteilen, jeglichen Spaß verdächtig finden. Die Neue Linke hat versucht, die beiden Pole einander etwas näherzubringen, und bei euch in den Staaten scheint das zumindest einigermaßen gelungen zu sein?

TULI: Auch bei uns hat es diesen Konflikt gegeben, aber solche Fragen sind heute fast irrelevant. Die alte, traditionelle Linke gibt es praktisch nicht mehr. Aber die Neue Linke, in Verbindung mit der ganzen Jugendbewegung, Hippies, Rockmusik und so weiter, kümmerte sich so wenig um Institutionen oder Klassen, daß sie meinte, die Revolution erschöpfe sich in provozierendem öffentlichen  Marihuana-Rauchen, was wir zum Beispiel am See Mendota (Universität Wisconsin) praktiziert haben. Die alte Linke war zu ernsthaft, maoistisch, zu altmodisch und marxistisch... 19. Jahrhundert, das waren sie. Den Eindruck, den ich von den sogenannten Radikalen oder Kommunisten in der Sowjetunion habe, ist, daß sie eine Schar von altväterlichen Puritanern sind, die noch immer im 19. Jahrhundert leben. Aber auch die Jungen machten ihre Fehler... viele Leute glaubten und glauben noch immer, daß man die Gesellschaft ändern könne, wenn man nur ein paar tausend Leute zu einem sit-in an der Universität versammelt. Und das hat auch nicht funktioniert. Es braucht doch mehr als den Überschwang, die Energie und die Freude der Jugend, wobei es sich hier ja hauptsächlich um Jugendliche aus der Mittelklasse handelte, Studenten usw. Sie haben es nicht fertiggebracht, die Massen der amerikanischen Arbeiter wirklich in Bewegung zu setzen, nicht einmal die Mittelklasse, die hier eine derartig starke und mächtige politische Kraft darstellt.  Die Institutionen sind nicht verschwunden, indem man sie ignorierte, sie sind nur noch repressiver geworden, und der Krieg dauerte noch sehr lange an, trotz allem, was die jungen Leute unternahmen. Irgend etwas Neues wird sich sicher ergeben, derzeit ist die Situation etwas nebulos. Aber was auch immer kommt, es muß sicher mehr einschließen als die Jugend, es wird auch nicht irgendein marxistisches Dogma sein, irgendeine gut ausgedachte Ideologie sollte es sein, die die Masse der amerikanischen Bevölkerung in Bewegung setzen kann.

HELMUT: Um noch einmal darauf zurückzukommen. Bei uns gab es, und gibt es noch immer, zwei Fronten im sogenannten Kampf um die Veränderung der Gesellschaft. Die einen sagen, zuerst muß man einmal die Institutionen ändern, alles andere ist abzulehnender Individualismus. Die anderen wiederum sind der Meinung, es hat nur Sinn, das Bewußtsein, und erst einmal das eigene, zu ändern, die «Revolution» spiele sich erst einmal in den Köpfen der Leute ab, dann müssen auch die Institutionen diesen Veränderungen Rechnung tragen.

TULI: Das kommt mir vor wie die Frage: Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Ich glaube, man arbeitet dort, wo man gerade steht, und arbeitet ohne Illusionen. Während der letzten Wahlen, die in Spanien abgehalten wurden, bevor Franco die Macht übernahm, gewannen die Republikaner mit 60 gegen 40 Prozent. Man hat herausgefunden, daß viele Millionen von Anarchisten sich an der Wahl beteiligt hatten, was ja gegen ihre Prinzipien war, weil sie nicht an Wahlen glauben. Ich denke, sie haben richtig gehandelt. Man kann wählen, wenn man das ohne irgendwelche Illusionen macht. Das, was du gerade erwähnt hast, das heißt doch, das Problem von der falschen Seite anzugehen. Wenn du die Institutionen änderst, wirst du auch das Bewußtsein ändern. Und änderst du das Bewußtsein, werden sich in bestimmtem Maß auch die Institutionen ändern. Leider haben sich in den sechziger Jahren weder das Bewußtsein noch die Institutionen entscheidend genug verändert. Und all die sogenannten Versuche der Bewußtseinsveränderung, von denen Leute wie Jerry Rubin sprachen... einige Leute hatten die Absicht, Johnson oder Nixon LSD zu geben, am nächsten Tag hätten wir wahrscheinlich den Atomkrieg gehabt, angezettelt von den Irren im Weißen Haus. So hätte sich deren Bewußtsein verändert. Trotzdem ist es falsch, das als unbedingte Gegensätze zu sehen.

HELMUT: Aber hast nicht gerade du auf der sogenannten «Bewußtseins-Seite» gestanden?

TULI: Natürlich, dort arbeitet ein Künstler. Aber wir gingen auch zum Pentagon und versuchten, die ganze Maschinerie dort zu stören. Wir blockierten  Munitionstransporte, versuchten, ganz Washington lahmzulegen und so weiter. Das heißt, die Institutionen zu verändern und nicht irgendein  Bewußtsein. So was machst du, wenn du es aufgegeben hast, Bewußtsein verändern zu wollen. Wenn ein Mann mit einem Gewehr auf dich losgeht und du kannst ihn nicht friedlich davon überzeugen, dir nichts zu tun, dann wirst du versuchen, ihm das Gewehr wegzunehmen. Du änderst die Institution des Gewehrs. Dieses Gewehr und er, der es benutzt, das ist eine Institution. Natürlich glaube ich, wie es die Hippies taten, daß es viel besser ist, ihn davon zu überzeugen, sein Gewehr wegzulegen. Aber wenn das nicht geht, dann nimmst du es ihm weg! Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Die Art, wie Menschen denken, ihre Anschauungen, das ist eine Institution. Das Bewußtsein ist eine Institution, und diese Institution repräsentiert ein gewisses Bewußtsein. Ich glaube, wir lassen uns hier von Worten und Begriffen verwirren.

HELMUT: Aber wir definieren die Institutionen doch als installierte, zum Beispiel staatliche Einrichtungen.

TULI: Natürlich, aber diese Einrichtungen begründen sich doch auf ein bestimmtes Bewußtsein. Die Einrichtung des Geldes beruht darauf, daß alle Leute sich damit einverstanden erklären, daß dieses Stück Papier einen gewissen Wert darstellt. Sobald sie das nicht mehr akzeptieren, hört auch das Geldwesen auf. Und die Autorität des Polizisten ist begründet auf... auf sein Gewehr, und seine Möglichkeit, Respekt von jedermann zu fordern. Sobald das nicht mehr gegeben ist, ist er kein Polizist mehr, sondern nur ein komischer Mensch in einer Uniform. Sobald die Soldaten einer Armee nicht mehr daran glauben, daß sie ihren Vorgesetzten gehorchen müssen, dann gibt es keine Armee mehr. Da hast du das Beispiel einer Institution. Ein Heer ist eine echte Institution, aber sie kann über Nacht zusammenbrechen, wie man schon oft gesehen hat, während der bolschewistischen Revolution zum Beispiel. Und jetzt brauche ich die Institution eines Sandwich, eine der wichtigsten Institutionen zur Bewußtseinserweiterung! Wenn ich jetzt so zurückdenke, an unsere ganze Bewegung... am Schluß waren es hauptsächlich Jugendliche aus der Mittelschicht, die der Stupidität amerikanischer Werte zu entfliehen versuchten, die in der ganzen Konsumgesellschaft keinen Sinn mehr sahen. Natürlich spielte auch der Vietnam-Krieg eine große Rolle. Ich hätte natürlich gerne gesehen, daß sich aus all dem mehr entwickelt hätte, aber vielleicht haben wir uns zu sehr überschätzt, und auch das Verantwortungsgefühl der Amerikaner. Trotzdem glaube ich, daß der Drang zu einer gesunden, schönen, freundlichen,  sozialen,  anarchistischen, kommunistischen Lebensform - nette Schlagworte -  irgendwie im Menschen steckt und auf Dauer nicht unterdrückt werden kann. Zur Zeit haben wir eine Periode der großen Verwirrung hier. Es ist erstaunlich, wie schnell dieses Land den Krieg vergessen hat, der ein Jahrzehnt lang im Mittelpunkt unserer Politik stand und uns mit einer großen Schuld beladen hat. Und daß wir Nixon losgeworden sind, hat eigentlich mit Watergate sehr wenig zu tun, es war ein Ausdruck des Schuldgefühls wegen dieses Krieges. Der arme Nixon, natürlich war er ein Massenmörder, aber er war nicht der einzige. Er wurde als Sündenbock herausgepickt, und damit wollte jedermann alles vergessen. Und die ganzen CIA-Enthüllungen werden meiner Meinung nach damit enden, daß der CIA letztlich noch mehr Macht bekommt als bisher. Irgend etwas in Amerika scheint sehr krank zu sein. Aber es gibt permanente Denkprozesse, es gibt eine Neuorganisation in der Linken und bei der Jugend, all
das sind direkte Resultate aus den sechziger Jahren. Ich kenne das alles nicht so genau, wie viele Leute aus dem movement habe ich scheint's eine Überdosis davon abgekriegt, obwohl ich politisch noch sehr engagiert bin. Vielleicht weiß ich gar nichts von den neuen vielversprechenden Aspekten, vielleicht sehe ich sie nicht.

HELMUT: Dann glaubst du, daß alles mehr oder weniger vorbei ist.

TULI: Es ist nicht vorbei, das movement sucht neue Standorte, gruppiert sich um. Aber es ist zur Zeit sicher keine Bedrohung für Amerika, wie es damals scheinbar war. In den sechziger Jahren sahen wir uns am Vorabend eines revolutionären Umbruchs, und so sieht es jetzt nicht gerade aus. Aber viele Leute haben viel gelernt, viele haben ihr persönliches Leben verändert und bestimmte politische Ideen bekommen. Ich würde nicht sagen, alles ist vorbei, nichts ist für immer vorbei und weg.

HELMUT: Glaubst du, daß es ein Beginn sein kann, wenn man sein persönliches Leben ändert?

TULI: Es kann einer sein. Es kann genauso ein Weg sein, aus der Gesellschaft zu fliehen. Du kannst zum Beispiel nicht sagen, ich lebe ohne Geld, du kannst nicht sämtliche Einrichtungen in unserer Gesellschaft ignorieren. Es gibt einige wenige Ausnahmefälle, sehr starke oder sehr verrückte Personen schaffen das, sie bewegen sich leicht und brillant durch all die Scheiße. Es ist schwer, in der Scheiße zu leben, ohne sich dauernd mit Scheiße vollzumachen.

HELMUT: Bleibt nur mehr die obligate Frage nach den Plänen für die Zukunft.

TULI: Als erstes werde ich einmal diesen Orangenjuice hier austrinken. Soweit zu den kurzfristigen Plänen. Und auf lange Sicht? Ich werde mich weiter anstrengen und weiterkämpfen, ob ich will oder nicht... weil ich muß...

HELMUT: Und derzeit machst du wieder Kabarett?

TULI: Ja, zusammen mit einem Freund, einem Schauspieler. Radikales Kabarett, kleine Sketche. Wir haben keine Band mehr, aber wir singen auch, a capella, da haben wir überhaupt keine Hemmungen, mein Freund singt sogar noch schlechter als ich... die Worte sind wichtiger. Wir spielen hauptsächlich an kleinen Theatern, machen Tourneen durch Universitäten, machen viele Benefiz-Auftritte... und wir möchten gerne einmal eine Tournee durch Österreich machen und durch Großdeutschland, Greater Deutschland. Wir werden in Salzburg spielen, in Graz, in Wien und in Braunau. Im neuen Opernhaus von Braunau!

Filme

»Fugs» (Edward English) 1966, 13.30 min. Farbe
»Walden, reel 2» (Jonas Mekas) 40 min. Farbe, Tuli Kupferberg, Ed Sanders
»The Battle of Goat Island» (William R. Trotter) sound-on-tape, Normal-8, 20 min. Farbe
»Boobs a lot» (Aggy Read) 2.30 min.
»3000 tits in 3 minutes to a song by the Fugs - a truly one-track film.» A. R.

* Abbie Hoffman lebt seit Jahren im Untergrund, da auf ihn eine hohe Strafe wegen angeblichen  Rauschgiftbesitzes wartet.